El médico americano de origen hindú Deepak Chopra habla en la siguiente conferencia sobre el tema de la relación cuerpo-mente.
Primera parte:
Segunda parte:
Tercera parte:
¿Comentarios sobre el pensamiento de Chopra? Escríbelos a continuación.
Deepak Chopra habla sobre la relación cuerpo-mente
Segunda parte:
Tercera parte:
¿Comentarios sobre el pensamiento de Chopra? Escríbelos a continuación.
Como todas las cosas de Chopra, muy interesante. Al verlo en acción me llamó la atención su juventud, que pude confirmar leyendo su biografía; nació en 1947 y tiene 61 años. La leí en http://www.dios.com.ar/notas1/biografias/charlatanes/chopra/chopra.htm
Pero, no obstante lo que dice este artículo, estoy de acuerdo con el fondo. Las formas me recuerdan las publicaciones de autoayuda; muchas cosas «científicas» que impresionan al desavisado (el experimento de los gatos y las líneas horiz. y vert. que dice algo que Chopra no dice).
También detrás de la Ciencia se ocultan grandes intereses comerciales (un buen ejemplo es la historia de la avivada de R. Gallo sobre L. Montagner en el descubrimiento del virus del HIV).
Sin duda es un precursor del movimiento hacia la espiritualidad y un mundo más armónico que exagera un poco. Porque, aunque el camino no sea del todo correcto ¿quién puede negar los avances de la medicina? especialmente en tecnología de diagnóstico y tratamientos tecnológicos; aunque falte la «otra» parte.
En definitiva, nos avisa sobre que las cosas no son exactamente como lo creemos. Lo que hace falta es recurrir un poco a la introspección (o meditación) y, que lo sean o no, deja de tener importancia. Porque se «comprende» sin pensar o tratar de razonar.
Juan, la idea de poner los videos fue proponer un debate. Sinceramiente pienso que Chopra es un sofista ya que simula brindar conocimientos y pensamientos verdaderos cuando, en realidad, se encuentran bastante viciados de verdad.
Saludos, Hugo
Don Hugo: de curioso, porque conozco poco de Chopra, de los detalles; simplemente coincido con su inclinación general. ¿Podría dar su idea sobre los sofismas de Chopra?
Juan, el sofisma más burdo que plantea Chopra en estos videos es el que dice que «el pensamiento crea la realidad que vivimos». Eso es completamente falso. Por supuesto, si se lo decora de datos manipulados y presentaciones estelares se lo puede hacer creer a muchas personas.
La idea de que el pensamiento crea la realidad que vivimos tiñe muchas de las pseudo filosofías de la nueva era y son propuestas por muchos «gurues» que hablan de estos temas. Otra forma distorsionada de esta idea es la que propone Echeverria en el Coaching Ontológico, donde propone que le lenguaje crea la realidad que vivimos. Esto también es falso.
Todos estos errores de deben a un incorrecta comprensión del modo de conocer del ser humano. Para poder conocer las cosas de la realidad, la inteligencia humana debe abstraer lo inteligible de ellas, despojándolas de sus características particulares. Para ello crea el concepto, que es una representación de la cosa conocida dentro de la inteligencia. No es la cosa conocida, sino un representación de ella. El concepto es una creación mental, pero lo conocido a través del concepto es la realidad misma. En este punto radica el error conceptual de Chopra, Echevarria, y sus amigos de aventuras.
Lo que hace el ser humano es «interpretar» la realidad que conoce, pero no «crear» la realidad que conoce. La interpretación es una acción que metafóriamente se puede comparar a condimentar la comida. Al interpretar, el ser humano «condimenta» la realidad que conoce pero no la crea. Por ejemplo, si tenemos el concepto de un árbol en nuestra mente, conoceremos efectivamente al árbol (no lo crearemos). Sin embargo, ese árbol va a estar condimentado con un montón de elementos de nuestra historia. Si guardamos felices recuerdos de haber pasado buenos momentos debajo de un árbol será una cosa; sin en cambio recordamos como nuestro padre nos pegaba con una rama de un árbol, será otra. Entonces, interpretar no es lo mismo que crear.
Vivimos en la realidad que somos capaces de interpretar, pero en definitiva, vivimos en la realidad real, no creada.
Espero que se haya entendido.
Saludos, Hugo Landolfi
Gracias. Creo que comprendo su idea. Deme unos días. Quiero tomarme el tiempo de escucharlo a Chopra con más atención. Hay algo de contexto que quiero ver con más tiempo.
Para adelantar algo sobre su manera de ver las cosas y respecto a la realidad. ¿Cómo clasificaría (si esto es posible) la realidad de una persona que vive en un «decorado teatral»? Recuerdo una película de un muchacho que, por esos malignos motivos de ranking, vivía sin saberlo en un decorado teatral y toda la gente que veía eran actores; creo que sabe de la que hablo; olvidé el nombre. Mi objetivo es tratar de entender qué es la realidad para usted.
Otra: ni idea sobre Echeverría. ¿Me pasa su nombre completo para leer algo de sus ideas? Aunque tengo una prevención con eso del «coaching ontológico». Trataré de superarla.
Cordialmente
Juan
Muy bien, efectivamente, nos estan vendiendo pseudo filosofias que nos solucionaran la vida, en un momento llegue a meterme mucho en ese rrollo y ahora gracias al Profesor Hugo empiezo a recobrar la cordura, por favor para los que estamosinteresados en el tema, sugieranos lecturas al respecto!
saludos
Je je, humildemente me declaro amigo de aventuras de los señores mencionados a quienes realmente admiro. Y tambien de los señores de la fisica cuantica que estan dando un fundamento cientifico a sus propuestas.
Respecto del tema del lenguaje, un ejemplo:
Se reunió una vez un grupo de señores e hizo un acto del lenguaje, una declaración, y dijeron, «Declaramos la independencia de los Estados Unidos de America», en el mundo fisico, no se movió ni una piedra, Pero ahora Irak esta siendo victima de esa declaración y todo el mundo se doblega ante ese poder descomunal. Se podrá argumentar que el poder esta en las armas, pero es evidente que ellas estan al servicio de los que hicieron la declaracion y que la declaracion que ellos hicieron generó la realidad que ahora vivimos.
La cuestión a mi parecer es bastante mas compleja y tiene que ver con que no podemos ver la realidad, solo interpretarla como dice don Hugo, Por ejemplo alguna vez la humanidad interpretó que la tierra era el centro del universo, que el sol se movia en atravesando nuestro cielo y que los planetas eran movidos por angeles, un señor ayudado por un aparatito de 1, 2 metros llamado telescopio se atrevio a desafiar esos paradigmas y apenas salvó de ser ejecutado por demostrar que la realidad no era la que todos creian. Afortundamente para Eisntein la dogmatización religiosa ya no tenía tanto poder cuando presentó su teoría desbancando la realidad ampliamente aceptada por los cientificos de la epoca que proponian las leyes de Newton. Igual su teoria no fue aceptada de inmediato, y esta realidad reconocida ahora en el mundo cientifico aun la mayor parte de la gente no la entiende ni puede verla, aun en nuestra epoca.
Yo estoy diseñando una charla que ya he prensentado en varias ocaciones en que arranco mostrando con ejercicios y fotografias como lo que ven los asistentes en un principio, en realidad es otra cosa.
A mi parecer el problema es la confusion que tenemos los humanos que no nos permite distinguir entre el mundo real y el mundo virtual. y el desconocimiento que tenemos de las limitaciones de esa calculadora biologica llamada mente.
En la práctica lo esencial para la vida humana es el afecto, el alimento el abrigo y el ecosistema, todo lo demas pertenece al mundo virtual que hemos creado en el lenguaje.
Y en cuanto a mi salud, me place contar que superé mi alta presión arterial sin remedios, tan solo desde el darme cuenta que se trataba de hiper tensión, y que esta tensión se originaba en mi forma de vivir y entender la vida, en como vivia con mis tripas apretadas por mis miedos.
No comparto todo lo que dice Chopra ni todo lo que dice Echeverria, pero sin duda cada uno en su linea esta contribuyendo a que la humanidad abandone su actual estado de locura, si es que hay tiempo de salvarnos como especie.
Por último, declaro que lo dicho lo digo por que a mi me hace sentido y no prentendo tener razon, Dios me libre(je je), he podido asumir no sin un largo camino previo y con mucha resistencia, que de la realidad no puedo tener certeza.
A_K
PD: Usted dice estimado profesor Landolfi que:
» El concepto es una creación mental, pero lo conocido a través del concepto es la realidad misma. En este punto radica el error conceptual de Chopra, Echevarria, y sus amigos de aventuras».
Con mucho respeto, me parece que si asi fuera, todos veriamos la misma realidad, sin embargo hasta donde entiendo, existe un mapa distinto o una interpretación diferente de la realidad por cada ser humano que ha existido.
Incluso la ciencia tiene que ir mudando de paradigma ante cada nuevo descubrimiento. La realidad nos dice ahora que ya se puede experimentar y reproducir la existencia de una particula sub atomica en dos lugares a la vez y se desprende de eso la posibilidad de existencia de universos multiples, ¿como afirmarlo?, ¿como negarlo?. insisto que no estamos diseñados para ver la realidad, solo podemos ver aquella parte de ella que biologicamente nos es permisible y aun asi todos hacemos una interpretacion de la misma que nos es exclusiva.
Errata: en mi anterior donde dice «ranking» debe decir «rating» (televisivo).
Hugo, he revisto los videos: en el 1 habla del envejecimiento, en un golpe «vendedor». Aunque acuerdo con lo que dice. La imaginación (o la visualización en estados más o menos meditativos) puede cambiar los parámetros fisiológicos. En el 2 toca el punto de la realidad y comprendo su fastidio (y el de cualquier filósofo) sobre cómo lo dice. Lo que pasa es que parte de cierto punto de vista tal como que la percepción, que nos habla de una realidad, no nos dice toda la verdad. Que yo recuerde, sólo Heráclito nos dio pistas de otras realidades. Y por eso le llamaron «el oscuro». El ejemplo de diferentes formas de aparato de visión sirve. No vemos en las frecuencias por arriba y por abajo del violeta y del rojo aunque las radiaciónes existen y algunos animales pueden verlas. No vemos sonidos; y estos son energía. Escuchamos algunos; dentro de las frecuencias del oído humano. El perro percibe ultrasonidos que el hombre no. El murciélago emite y recibe ultrasonidos. No percibimos (no tenemos órgano al efecto) fuerzas magnéticas; y ellas nos rodean. Posiblemente los animales migratorios sí. Y así. Aunque «la superstición del materialismo» es un poco exagerado hay que hacer un esfuercito para ver que lo que intenta demostrar es que la realidad a la que estamos acostumbrados adolece de muchas carencias.
Pero «…el sentido común nos indica que los sentidos son la prueba menos fiable de la realidad…» es una frase audaz y exagerada. Pero acuerdo con él en que la idea de la medicina de que todo «es un baile de moléculas» no es correcta. El espíritu es otra cosa que también somos y está íntimamente ligado a cada célula nuestra.
Coincido con Chopra en que el concepto de enfermedad de la medicina alopática es defectuoso; muy diferente, por ej., al de la medicina homeopática. Y éste último también es una aproximación. Y la medicina homeopática es, por ej. la medicina de la nobleza inglesa. Con lo que quiero decir que a nosotros nos suena rara pero en Europa es una reconocida forma de medicina (y la «realidad médica» es otra). Como no soy faccioso tengo igual respeto por las dos. ¡Qué digo! tengo respeto por todo lo que cure; aunque no cumpla con el «método científico». Inclusive por las medicinas orientales y sus milenarias ideas sobre la energía. Y estoy formado en la ciencia médica.
Chopra recurre a muchos «golpes de efecto»; problema de él.
En los ámbitos médicos hay muchas verdades, mentiras y ocultamientos; como en cualquier otro ámbito. La Iatrogenia, que tiene ese nombre tan raro como autodefensa, es lamentablemente, muy abundante. Cuando estudié Microbiología nuestro profesor (eminente Microbiólogo) nos enseñó, en el estudio de las bacterias patógenas, la Pseudomona aeruginosa. Pero nos aclaró que no era patógena, que quizás nuca veríamos un abceso con pus verdoso (característico) pero que comenzaba con esta bacteria dada su manera de responder a las reacciones identificatorias, pues eran de lo más «normales». Era la «bacteria ejemplo». Muchos años después esta bacteria es la causante de un sinnúmero de infecciones hospitalarias de mediana gravedad. Gracias a la utilización del los detergentes (o derivados del amonio cuaternario) como antisépticos hospitalarios. Hoy ya no se usan pero quién no recuerda el DG6 o el Fisohex; no sólo eran poderosos antisépticos sin que también ¡limpiaban! Los cirujanos estaban encantados al lavarse las manos. Mataba todo; menos a la Pseudomona que, como no tenía importancia, no se había usado como «blanco». Esta es una historia de tantas. Aunque también hay aciertos fantásticos que han alargado nuestra vida (y con ello creado nuevos problemas). Todo es evolución.
El último video tiene reflexiones inquietantes e incómodas (es muy extraño pensar que algunos átomos de nuestro cuerpo fueron de Fulano, y peor si fueron de Mengano, que no nos gusta) pero no menos ciertas. Son reflexiones «efectistas» pero Chopra es un vendedor y los occidentales, para creer en algo alejdo de nuestras costumbres, necesitamos a veces algunos golpes de efecto. A mí no me gustan pero, es asunto de Chopra.
En definitiva, no creo que Chopra sea una persona de mala fe. Y como precursor puede equivocarse un poco. Agradezcamos que no se metió con la Física Cuántica; hubiéramos quedado turulatos.
Leonardo, gracias por sus palabras. Lo que intenté explicar es que hay una diferencia entre decir que el pensamiento «crea» la realidad, a decir que conocemos la realidad tal cual es, pero a la vez la interpretamos. En este punto hay, a mi manera de ver, una línea muy fina conceptual que puede llevar a errores. Chopra, que no lo hace intencionalmente, lo cual no habla bien de él, aunque sea inocente, confunde estas cuestiones. La interpretación que hacemos de la realidad la modifica y se comporta para nosotros como una gafas a través de la cual la miramos. La «condimentamos», como dije antes, pero no la creamos.
La texto donde Rafael Echeverría (para Juan M.) habla del tema del lenguaje se llama «Ontología del lenguaje». La tesis central es falsa y adolece del mismo error anteriormente mencionado. El lenguaje no crea la realidad, sino que la representa. Sin embargo, el uso del lenguaje brinda un marco de interpretación de la realidad, pero nunca la crea.
Saludos a todos y espero sus comentarios. Este debate es muy enriquecedor.
Hugo
Gracias Hugo. Pude leer algo sobre ontología del lenguaje. Haciendo honor a la teoría pareciera que los adictos a este asunto creen que el lenguaje hace todo. Como Chopra, es la exageración la que lleva por caminos irreales.
“Creamos el mundo con nuestras distinciones linguísticas, con nuestras interpretaciones y relatos, y con la capacidad que nos proporciona el lenguaje para coordinar acciones con los demás.”(Echeverría) Es una exageración y termina siendo falsa. Pero lo peor es que es una manera equivocada (por lo exagerada) de querer explicar algo y, por exagerar, el que lo dice se hace mentiroso. Porque está claro que «no creamos al mundo hablando».
Es cierto que hubo una Palabra pero llevar las cosas al extremo es lo que considero «hacer una facción» y terminar siendo faccioso. Y de ahí salen los «pro» y «anti» que como River y Boca, conforman uno de los grandes males argentinos (léase porteños).
Creo que este asunto es sólo de matices. Uno exagera y el otro se queja. El que exagera no lo hace para macanear. Lo hace para reafirmar la idea, para que, con un golpe de efecto, se lo entienda y atienda mejor. Y vea el lío que se arma.
Sin ir más lejos; las especulaciones sobre el espíritu (en un concepto amplio) y la medicina se dan de patadas. Es como pretender escuchar música en AM cuando la emisora está en FM. No ocurre porque uno u otro tengan o no razón. La medicina es amplia pero tiene un cerco impasable que se llama «método científico» -lo de impasable es relativo. A veces se pasa pero se hace un chiste y nadie se da cuenta. Las especulaciones sobre el espíritu tienden a centrar todo en él. Y todas las facciones son exageraciones.
Para mí el asunto está agotado pero quisiera su interpretación sobre esa realidad creada en la película a la que hacía referencia. Creo que mucha gente la vio. Amplío: es un programa de TV (un reality, como le dicen) en el que el protagonista es un muchacho que ha sido captado después de nacer y criado en un mundo ficticio. Ese mundo es un set de TV y todos los personajes actúan como si esa fuera la vida real. Por fin, como no podía ser de otra manera, triunfa el amor con una chica-actriz (doble; de la película y del programa de TV) que responde a su propio sentimiento (clap, clap… me gustó). ¿cuál era la realidad?, ¿cuál era la libertad del protagonista?, ¿estamos en un gran set que otros producen y dirigen? (véase la actual crisis económica mundial). Me gustaría saber cómo lo ve.
Don José Manuel (homúnculo): no entiendo cuales son las pseudofilosofías pero le sugiero que si no le gustan, no las compre. Pero eso sí, entérese bien antes de qué se trata. Quizás llegue a mi misma conclusión: «en esta vida nada es verdad ni mentira; todo depende del cristal del color con que se mira». Y es por ahora; puedo cambiar.
Estoy totalmente de acuerdo con chopra, el poder de la mente, es capaz de conservar la salud y corregir algunos padecimientos, pero modificar el entorno esdificil, porque no vivimos solos, lo que esta a nuestro alcanse, como la familia, el trabajo y sólo parte del entorno lo podemos modificar con el poder de la mente, programte y ayuda a programarse a los demás.
Errata: «…del color del cristal con que se mira…»
muy buena persona en dar en conocer los avances de la ciencia y sus trabas,analisis critico de la situaciòn avanzando en el conocimiento.El hombre trata todavia de llegar a la verdad,que para muchos puede ser pura QUIMERAS,PERO DEBEN ENTENDER ELLOS que hay muchas quimeras ya existentes y que perduran en el tiempo.,CREO QUE EL HOMBRE POCO A POCO TRARA DE ENTENDER SU COMPORTAMIENTO,EL PENSAMIENTO ES EL PODER QUE TENEMOS EN CONSEGUIR RESULTADOS,SIN IDEAS A NADA LLEGAMOS Y SERIAMOS SERES VEGETALES,las nuevas tendencias idealistas tendran que chocar con las antiguas,si el hombre busca un nuevo camino es por que lo antiguo no desarrolla nuevas facultades, solo,no dan a actuar y no pensar …un voto a los los generadores del conocimento.
Sin duda alguna, el pensamiento y las palabras tienen poder creador, pero en mi simple opinión, no se trata del poder de crear «realidades» sino de crear percepciones. Tienen todo el poder para hacernos creer o no en algo, y uso la palabra «creer» a propósito, aunque no tratemos temas religiosos, porque de todas maneras nos condicionamos a aceptar las cosas que encajen en nuestra previa manera de entender las cosas, y las creemos correctas. Pero, como yo lo veo, eso no tiene que ver con la realidad inteligible y concreta, sino con la percepción que tenemos de dicha realidad, y esto (la percepción) es lo que podemos moldear (lease crear) a voluntad y para ello lógicamente recurrimos a nuestra historia. Pensándolo así, la realidad existe distinta del observador, porque es concreta (perdón por la redundancia de este párrafo) y el observador solo puede percibir aquello que ha sido condicionado para entender como realidad, aunque eso no significa que la ha creado.
Alguién mencionó a Einstein como desbancando a Newton, pero no ha sucedido tal cosa, porque lo que hizo Einstein fue ampliar la forma en que Newton había percibido la realidad. De hecho, la teoría de la gravedad sigue siendo vigente, tanto en el ámbito teórico como cotidiano. Es una realidad sobre la que no tenemos «control», pero la percibimos a nuestra voluntad. Algo así diríamos sobre Copérnico y Galileo, quienes cambiaron la percepción de la realidad de las personas, no la realidad misma, ampliando sus propias perspectivas, y luego las nuestras. Y me atrevo a decir que no cambiaron la realidad misma, porque la realidad existía externa a ellos. De hecho, para usar este hecho histórico, cabría hacernos una simple pregunta: ¿Por qué la tierra no era el centro del universo si esa era la realidad que había creado desde hacía muchos años la consciencia colectiva? La gente quería creer que esa era realidad, pero el solo hecho de usar toda su fuerza emocional, intelectual, dogmática, o lo que sea, no hizo que esa «verdad» fuera «realmente verdad».
En mi limitado juicio (lo admito), creo que hay una delgada línea entre interpretación (como lo ha destacado el Porf. Hugo) y realidad. En mi opinión, esa delgada línea se encuentra en la percepción. Por ello he usado esta palabra reiteradas veces en este comentario. Nuestras palabras y pensamientos pueden crear, alterar y destruir percepciones, pero eso no debe ser confundido con la realidad, según pienso.
Don Gerson ¡muy buenas sus reflexiones! En su párrafo final está el quid porque, si ud. cierra los ojos y yo le hablo sobre un panorama, una casa en un jardín, las flores, una por una, los colores, la temperatura, los aromas, la brisa del lugar… ud. creará una imagen que catalogaríamos de imaginativa, ficticia, etc. Pero si años después, en un viaje, ud. se encuentra con ese mismo panorama, ¡exactamente igual!, ¿qué me contaría? No quiero complicarla pero ya que estoy ¿qué me cuenta de la idea de la antimateria? que los matemáticos manejan con soltura. Un mundo paralelo pero «anti». ¿Y las especulaciones de la Teoría de las cuerdas que manejan 11 dimensiones? Nos chifla un poco ¿no? y nos demuestra los problemas de definir la realidad. Porque, como dice en su última frase, si palabras y pensamientos pueden alterar las percepciones ¿a quién tenemos que preguntarle cuál es la realidad?
Estimado Juan M, gracias por responder a mi comentario. Su última pregunta es la razón por la que seguimos reflexionando, investigando e inventando como seres humanos. ¿A quién preguntarle cuál es la realidad? Personalmente pienso que cierto conocimiento nos hará tener cierta percepción de la realidad, pero será una realidad parcial, sencillamente porque no podemos tener el conocimiento total. He escuchado poco sobre la antimaneria, así que voy a leer un poco más para luego pensar sobre el tema. Si los matemáticos la manejan es porque tienen cierto conocimiento, pero dicho conocimiento se ha basado en alguna premisa que debieron haber aceptado previamente como real, pero ¿es real? Es cierto que hay experimentos, resultados, analisis de estos, etc., y tal vez están en el camino correcto, pintando un cuadro que para la mayoría es ahora ficticio. Como usted bien dice, eso nos muestra los problemas para definir la realidad. Yo no tengo respuestas para las buenas y difíciles preguntas que plantea, pero de nuevo, creo que es allí donde juega mucho nuestra percepción, porque ésta toma lo que creemos saber y lo fusiona con lo que vemos y entonces nos muestra la «realidad».
Estos debates no ayudan mucho, porque demuestran que somos los bichos, parados en la punta de los pelos del conejo (o en mi caso, que va subiendo hacia la punta) que el gran prestidigitador saca del sombrero del universo, mientras el resto vive metido muy hondo en la piel, sin preocuparse.
Y, respecto al ejercicio que me propuso, aunque al principio para mí sería solo imaginación, es evidente que para usted sería realidad, porque la conoce de antemano, pero para ambos es externa (es decir, usted no la creo al contarmela, ya existía), y la «conoceré» cuando haga el viaje. Pero al investigar más en el paisaje, y volver a usted para contarle lo que yo he visto, tal vez lo que yo le diga sea para usted solo ficción. Así que, en mi simple modo de pensar, lo que nos resta es aceptar el reto de hacer el viaje, un viaje que bien puede catalogarse como el devenir de la realidad.
Hasta pronto. Y mis mejores deseos para usted.
Don Gerson: le anticipo que se va a ganar una preocupación. Yo sé casi nada de antimateria. La idea es linda pero siempre me espantó. Pero veo que sigue adelante. En el acelerador suizo, si no me equivoco, se intentaría corroborar la existencia de «positrones» que son el reverso de ¿electrones?… no lo recuerdo, pero partícula teórica de antimateria. Un mundo paralelo pero al revés ¿se imagina? yo no; ni quiero.
El problema de los matemáticos es el papel. Sobre él se puede dibujar cualquier cosa; después vemos cómo se adapta a una posible realidad o fabricamos otra realidad, algo así como «cuando ud. ve esto, en realidad está viendo aquello…». Einstein me llama la atención con aquello de los cambios de forma aparente cuando un objeto se acerca o se aleja, a velocidades cercanas a la de la luz. Su idea ¿partió de las matemáticas o de la imaginación?, ¿vio la figurita en su cabeza o el álgebra que dibujaba su mano? No lo sé. Si alguien lo sabe, favor desburrarme.
Lo que le decía de la imagen del panorama que, eventualmente, le cuento, me refería (mal) a otra cosa. No recuerdo cómo le llaman en parapsicología pero se trata de, por ej., cuando uno llega a un lugar y siente la sensación de haber estado allí, que reconoce el lugar. Lo «siente». Y hay explicaciones (especulaciones) para todos los gustos; desde la idea oriental de otras vidas hasta la simple telepatía de alguien que transmitió la idea (con su imagen) y uno la recibió. Por lo que estaría «creando» una realidad que aún no sabe que existe. Pero cuánto más lo veo, menos sirve para este intercambio.
¡Muy buena la de los bichos! Efectivamente; en general la gente se hace pocas preguntas sobre estas cosas y uno se pregunta ¿por qué se me ocurre a mí ser curioso? En algún escrito anterior dije que la meditación de tipo oriental nos da una calma interior que nos quita la curiosidad porque podemos «comprender» y aceptar las cosas, sin racionalizar, y «sabemos» con muchas más certezas. Es decir «sabemos» que sabemos. Esto me recuerda una e las más bellas definiciones del hombre, como individuo dotado de conciencia e inteligencia: el hombre es el animal que sabe que sabe. Y esto me lleva a que, hasta estas definiciones que basan la diferencia entre el hombre y los animales son relativas. Los animales tienen ciertas formas de inteligencia y, por supuesto, de habilidades parapsicológicas. En este último caso, lo digo proesionalmente; soy vet.
¡ayuda! Don Hugo. Me gustaría saber el concepto formal, desde la Filosofía, de la realidad.
Don Gerson: disculpe pero se me pasó. Su nombre es portugués ¿y su apellido?
Ayer leí un par de cosas sobre antimateria, mi amigo Juan M., y usted tiene razón al espantarse… de hecho también me atemorizó a mí, en especial porque teoricamente puede ser muy destructiva… pero respecto a la realidad, como ésta es externa de nosotros siempre estaremos buscando como hacer para apropiarnos de ella. Incluso hasta manipularemos (hablo en general como seres humanos) algunas cosas, para acomodarlas mejor a nosotros mismos, aunque no sean reales. Por ello he expuesto en estos comentarios que lo que podemos crear a voluntad es la percepción que tenemos de la realidad, pero la realidad misma seguirá «evadiéndonos» porque no es un punto estático, sino un devenir constante. Respecto a los matemáticos, yo pienso que deben hacer mucho uso de la imaginación, y luego diseñan en papel, por medio de fórmulas, sus pensamientos, pero es solo lo que yo pienso, pues no sabría decir a ciencia cierta cuál es el proceso que siguen.
Respecto a mi nombre, pues Gerson es más bien originario del hebreo, y crea que he buscado mucho sobre mi apellido Arenívar, y lo único que he encontrado es que podría ser de origen árabe (dicen que por la terminación «ar», no sé) o bien de origen griego.
Hasta pronto.
Gerson, no creo que podamos crear a voluntad la percepcion que tenemos de la realidad. Creo que estamos de alguna manera presos de nuestro sistema interpretativo.
Juan M. con respecto al «Deja vú», como se llama técnicamente a lo que usted comenta de la memoria, la ciencia ya ha comprobado que se debe a un mal funcionamiento neuronal momentáneo. No tiene carácter esotérico ni espiritual alguno.
Saludos, Hugo
No entiendo que parte de: «El lenguaje crea realidad», no se entiende, ya que me parece que es de obviedad absoluta.
Una cosa es tener una «percepción» de un barco, y otra es que el barco exista, que sea real, y el que exista es posible gracias a todos los seres a traves de la historia, que desde sus pensamientos estructurados en el lenguaje, aportaron sus conocimientos y desiciones para hacerlo realidad.
Sin lenguaje no habrían religiones, sin lenguaje no habrían paises ni diviciones politicas, sin lenguaje no habriamos llegado a la luna, sin lenguaje no existiría la ciencia ni la tecnología, etc., tampoco habrían barcos ni aviones ni edificios inteligentes etc, todos creaciones humanas realizadas a partir del lenguaje y que evidentemente ahora son una realidad que se puede palpar con las manos, con los ojos, con los oidos, hasta con el olfato y el gusto si miramos un rio contaminado.
Nunca a dicho Echeverría que gracias al lenguaje podemos decir «aparece piedra, ahora existes», Lo que interpreto es que si declaro «atacaremos hoy a las cinco a nuestro enemigo», por ejemplo, generá una realidad distinta para mi y para los involucrados que si declaro «no atacaremos nunca mas a nuestros enemigos» La primera declaración generará una lucha a las cinco de la tarde, la segunda, soñemos, generará armonía y posibilidades distintas. ¿no son acaso realidades distintas a partir de un acto linguistico que «genera» lineas de acción diferentes?
Lo anterior no tiene que ver con lo que dice Chopra, (que esta en la linea de la posibilidad de que la realidad sea un pensamiento, nuestro o de otros seres que estan pensando el universo, idea entiendo compartida por algunas religiones y filosofos y refrendado ahora como posibilidad desde la fisica cuantica) ni tiene que ver con nuestras limitaciones biologicas para ver la realidad, (que claro esta solo podemos «percibirla» y de la que cada ser humano hace un mapa distinto y obtiene resultados distintos, por que ademas de sus limitaciones sensoriales tiene experiencias exclusivas dada su posicion y trayectoria en el espacio-tiempo que solo el ocupa).
La realidad que estamos viviendo (lo que nos pasa día a día, no la distribución de las galaxias) se generó en las conversaciones, juicios (interpretaciones de la realidad), decisiones, ofertas, promesas, preguntas, etc, todos actos del lenguaje que alguna vez fueron y seria muy distinta si hubiesen sido otros.
Respecto a Newton y Einstein es también obvio que la realidad que ahora podemos paradigmatizar es muy diferente a la que posibilitaba Newton. Es decir, nuestra percepción de la realidad es diferente, nadie a dicho que la realidad haya cambiado por su contribución, pero si nuestras posibilidades al tener una representación mas ajustada.
Con el lenguaje el ser humano ha diseñado un mundo virtual, imaginario, dentro de su «mente» (calculadora biológica), y se quedó a vivir ahí representado por su ego. La realidad es que si bien su mundo virtual es un juego con reglas inventadas, las repercusiones de ese juego si no se corrigen a tiempo puede ser la desaparicion de la especie humana.
Ruego dar a lo que digo el caracter de suposiciones personales sin ninguna pretención de ser dueño de la verdad, es lo que «siento» y se que podría estar completamente equivocado.
Otro bicho
Estimado Leonardo, gracias por tus palabras. Me permito citarte algunos párrafos de Echeverria tomados de su «Ontología del lenguaje». La numeración de páginas corresponde a la edición de editorial Granica, Buenos Aires, 2001.
«Este postulado (el tercero) reconoce que el lenguaje no sólo nos permite hablar «sobre» las cosas: el lenguaje hace que sucedan cosas. Este segundo postulado … sostiene que el lenguaje es generativo. El lenguaje, por lo tanto, no sólo nos permite describir la realidad, el lenguaje crea realidades. … El lenguaje, postulamos, genera ser.» Págs, 33-34.
«Al sostener que el lenguaje es acción, estamos señalando que el lenguaje crea realidades.» Pág 35.
Así, Echeverría propone un ralativismo metafísico y gnoseológico auto contradictorio en auto invalidante. Se niega el conocimiento de la verdad y del ser, pero, en una contradicción fragante, propone sus postulados como «verdades».
Más claro imposible.
Saludos, Hugo
Estimado Hugo me declaro estupefacto. Al parecer tenemos miradas desde paradigmas muy diferentes. No me puedo explicar de otra forma lo que me sucede, que el mismo argumento que usted esgrime para mostrar el «error» de Echeverría, sea lo que yo leo como algo «natural», axiomatico. que se explica por si solo sin apellidos ni propuestas de ningun tipo, veamos:
«El teniente carraspea y con voz firme dice,- ¡fuego!.- el pecho del condenado se llena de flores rojas por donde escapa su vida, en medio del olor a polvora y el sentimiento culpable de los verdugos……..»
Una palabra (fuego) significó un cambio de realidad para el ejecutado y para los presentes, antes vivo, despues muerto. O sea, el lenguaje generó una realidad distinta de si se dice: -¡estas libre!-
(Cabe señalar que cualquier tipo de señal que origine la descarga de los fusiles, es igualmente lenguaje y tambien una acción).
En cuanto a que el lenguaje genera ser, tambien me resulta evidente, es cosa de comparar a un hindú con un gaucho o con un indigena del amazonas. Cada cual ES en función de sus paradigmas culturares adquiridos en y con el lenguaje.
No dudo que su formación de filosofo hace que sus análisis sean altamente confiables, por otra parte mi formación de ingeniero me hace bastante lógico y objetivo, entonces lo que de aqui podemos confirmar es que la realidad no esta a nuestro alcance.
Sinceramente me encantaría saber que es lo que no estoy viendo, o que es de lo que yo digo lo que no se ve. Me anima un espiritu de superación y tener razón ya no esta entre mis preocupaciones. Mis respetos y agradecimientos por este espacio de aprendizaje y debate.
Don Gerson: ¡es cierto! Gerson hebreo; hay alguno en el Antiguo Testamento. Lo que ocurre es que hay muchos en Brasil.
Usted pensó lo mismo que yo con la tendencia contraria. Cuando vi lo de Einsyein sobre los cambos de forma, vistos por el observado (percepción o realidad; para quién?) en altas velocidades no pude menos que pensar que podía ser un derivado de la matemática. De otro modo Einstein hubiera sido muy «imginativo» ¿no? Pero en fin; poco sabemos y no es cuestión de ponerse nervioso. También lo de la antimateria nos revuelve el coco. Pero, ya llegará. Supongo que, como lo cpernicano, el Descubrimiento y tantas cosas, como un nuevo paradigma. Y habrá que estar listo y con la mente abierta. En realidad ya estamos en el lío. Lea sobre el Big Bang y verá lo que le digo. Y el Big Crunch, especulación posterior para intentar explicar (siempre pienso ¿por qué no?) qué ocurre si la expansión se está frenando o comenzare a frenarse. Y, curiosamente, de ser así, los orientales tendrían razón en toda la historia de múltiples vidas o, al menos, la habrían «orejeado».
!Ah¡ me gustó lo del devenir porque me recordó a Heráclito, para mí un campeón que abrió una puerta que después, los otros se encargaron de cerrar. Y nos quedamoos con la «Lógica inteligente» y abandonamos la intuición. Es lo lindo de los orientales que no priorizan la inteligencia y el razonamiento sobre el resto. Una vez leí observaciones sobre cómo funciona la mente de un tal Patánjali (después vi que era uno de los inventores del yoga) y me quedé asombrado de su capacidad de observación y su «no atadura» con algo similar a la ciencia. Entre otras: no estaban ansiosos por «la verdad»; y no se brotaban por ello. ¡Qué poco sabemos de las culturas orientales! Y esto deforma muchas cosas actuales. Un saludo para usted.
Don Hugo: las opiniones sobre la realidad se complican. Cada uno dice una cosa razonable. Reitero ¿puede usted dar una definición de «la Realidad»? Sobre esta base se podría especular con más claridad. Saludos
Quería un «ajuste» sobre el concepto de realidad de don Hugo. Pero me adelanto pues los escritos de Leonardo Romano abrieron el camino. Creo que las expresiones de Echeverría son un poco exageradas («el lenguaje crea la realidad») asunto que ya mencioné con Chopra. Ante nuevas especulaciones filosóficas se recurre a exagerar un poco en un golpe de efecto, para remarcar una nueva idea de fondo. Pero ahora comprendo lo que insinúa Echeverría; en realidad lo dice tajantemente (exageración, si no se contextualiza debidamente). Más allá de los excelentes ejemplos de Romano hay otros. Uno de ellos es la presencia de las personas sin acción aparente sobre los hechos. Me explico: la idea (que se puede multiplicar por millones) viene del liderazgo. Un líder cambia la realidad, con su sola presencia. Recuerdo una idea que expresaba H. Smith en su libro Las Religiones del mundo, al hablar del Cristianismo que decía, más o menos así: «¿quién podía dudar de lo que producía la presencia de JC? nadie podía estar triste ni preocupado; nadie podía estar en los problemas consuetudinarios; las gentes caminaban y se quedaban extasiadas mirándolo y escuchándolo; se olvidaban hasta de comer.»
Me impresionó la idea porque siempre interpreté el Evangelio de una manera demasiado textual o ideal (en cuanto a las ideas). Nunca había hecho el ejercicio de «ponerme» en la época, en los vestidos, en los caminos polvorientos, en todos (o casi todos, los que puedo) los hechos tan diferentes en aquellas épocas. Cuando aprendí a hacerlo todo cambió y el sentido de la historia (y de cualquier historia) se agrandó.
Pero el hecho es que JC, sin palabras cambiaba la realidad; y con ellas mucho más, si entendemos por realidad espectativas, emociones, cambio de enfoques, afloramiento de las más importantes cualidades del espíritu (Verdad, Bondad, Belleza y Amor, etc.
Hay muchos ejemplos de personas (y palabras) que cambian la realidad. Si no, véanse los libros de autoayuda. Presentan ejemplos, razonamientos e historias excelentes. Mi crítica es que, en general, son fugaces para el lector, es decir uno los acepta y apalude pero son difíciles de incorporar porque el razonamiento sirve de poco para estas cuestiones del espíritu.
Estimado Leonardo, sus reflexiones son muy interesantes. Sin embargo, creo que Echeverría es claro: el lenguaje crea la realidad. Pero, ¿qué realidad? He ahí, tal vez, el tema donde diferimos usted y yo. O tal vez no diferimos en absoluto.
Echeverría tienen una influencia muy fuerte de Heidegger y Nietzsche, es decir, de uns postura post metafísica donde ya no hay «cosas en sí» sino tan solo «modelos de sentido plasmado a traves de palabras». Creo que eso es lo que dice el autor.
Con esa postura difiero completamente pues, y no lo sostengo yo, eliminar la metafísica conlleva un relativismo gnoseológico que no puede sostenerse ya que, si no hay realidad sino tan solo «interpretación volcada en palabras», esta misma afirmación es una interpretación volcada en palabras que se invalidad a sí misma. Todos los relativismos nacen muertos pues, de una manera u otra dicen: «todo es relativo». Pero decir «todo es relativo» no puede ser relativo, sino absoluto. Por lo tanto, el argumento se auto invalida. Eso es lo que pasa con Echeverría con la post metafísica que en su propio plnnteo se invalida a sí misma.
Juan M, sus reflexiones son también para tener en cuenta. La realidad es lo que es. El lenguaje, tradicionalmente, se consolida como un signo de la realidad, que la representa. Cuando digo «mesa», la misma palabra «mesa» es un signo de la mesa que existe en la realidad. Así, realidad es lo que es. Es evidente y lo evidente no puede ni necesita definirse ni probarse. Sino seríamos cartesianos.
Jesucristo no cambiaba la realidad en el sentido en que Usted lo propone sino que influía en cómo las personas consideraban la realidad. Eso se llama «expansión de la conciencia». No es la realidad lo que cambia sino nuestra concepción interpretativa de la misma. La realidad sigue siendo la misma, nosotros la consideramos distinta.
Un abrazo para todos y espero haber sido claro.
Hugo
Ah, por cierto. Echeverría no es filósofo sino sociólogo … y se nota.
Saludos
Gracias don Hugo. Es cierto lo de JC (que era sólo un ej.). También es una manera de decir porque cambiar las percepciones de un montón de gente termina cambiando el futuro. Sin embargo toda esta idea tiene «algo». Déjemelo pensar u poco. Seguimos sin una clara definición de qué es la realidad o mejor, quién decide «ésta es la realidad…». Las frases del estilo metafísico tipo «la realidad es lo que es…» no ayudan. Porque la Metafísica tiene un sentido particular para las palabras que no es el que usamos corrientemente
La idea de «expansión de la conciencia» complica las cosas pero puede ayudar. Para extremar las cosas pongamos el caso de la Iluminación, que es una forma de conciencia expandida. Por ej., San Pablo que, en unos instantes, cambió radicalmente. Más allá de que pueda ser considerado un milagro a secas o interpretado con «la conexión espiritual con un espíritu superior…», cambió. No sólo cambió su realidad sino que la realidad cambió. Un cretino se convirtió en un buen hombre, con una clara misión (que no se la contó nadie), y lleno de sabiduría. Si bien era un hombre culto, la profundidad y claridad de sus pensamientos (leídos en las misas con tono aburrido) sorprenden.
Mahoma, Buda de una manera diferente y tantas otras personas que, a través de la iluminación cambiaron dramáticamente su y la realidad.
Así como el muchacho de la película a quien no le cabe «es lo que es» porque de hacerlo él tendría la realidad de un set de televisión y los demás, otra ¿cuál fue la realidad de S, Pablo? ¿En un momento una y en otro momento otra?
Don Hugo, puedo estar poniéndome pesado pero me gustaría agotar el tema con ejemplos claros. Le reitero que el idioma metafísico no ayuda pues, al no estar entrenado en él me tengo que quedar con una frase. Gracias,
¡¡DON JUAN, QUE FORMA TAN MÁS ELEGANTE E INTELIGENTE DE METER EN APRIETOS A DON HUGO!!
LO ENREDÓ MÁS CON SOLO DOS PREGUNTAS…IGNORO SI LO HACE SIN DARSE CUENTA O CON TODA LA INTENCIONALIDAD DEL MUNDO…
¿QUÉ ES LA REALIDAD?, ¿QUIÉN DECIDE QUÉ ES LA REALIDAD?
EL EGO DE DON HUGO LO HACE CAER EN LA TRAMPA…EL DECIDE LO QUE ES LA REALIDAD Y LO HACE DE UNA FORMA TAN FALTO DE CREATIVIDAD, AL «DECIDIR» LO QUE ES CON…¡¡¡LA REALIDAD ES LO QUE ES!!!
POR COMO ESTUVIERON LLEVANDO LOS DIÁLOGOS, MUY INTERESANTES POR CIERTO, CREÍ EN UN MOMENTO QUE CONTESTARÍA DON HUGO CON HUMILDAD Y FRANQUEZA RECONOCIENDO QUE EL, NI USTED, NI NADIE SABE LO QUE ES ESO QUE LLAMAMOS CON LA PALABRA «REALIDAD». PENSÉ QUE CUANDO MUCHO CONTESTARÍA, QUE ÉSTA ES ALGO A LA QUE SIEMPRE PERSEGUIMOS, SIGUIENDO SU HUELLA O SU SOMBRA. QUE EL UNICO JUEGO QUE SABE JUGAR (Y LO JUEGA MUY BIEN) ES A LAS «ESCONDIDAS».
O MEJOR TODAVÍA, CREÍ QUE IBA A DESLINDARSE DE ESA RESPONSABILIDAD…
PERO LA «REALIDAD» NO FUE LO QUE YO CREÍ NI PENSÉ.
SIGUIENDO SUS DIÁLOGOS ME PARECE ENTENDER QUE ALGUNOS SOSTIENEN QUE LA «REALIDAD» ES ALGO EXTERNO A NOSOTROS…ENTONCES NOSOTROS NO ESTAMOS DENTRO DE LO QUE ES LA «REALIDAD»…¿¿¿Y QUÉ SOMOS ENTONCES???
POR OTRA PARTE, PARA LOS QUE HABLAN EN SUS DIALOGOS ALGO SOBRE FÍSICA CUÁNTICA, UNO DE ESTE TIPO DE FÍSICOS, DESCUBRIÓ, CREÓ O INVENTÓ EL «PRINCIPIO DE INCERTIDUMBRE» DEL CUAL SE DESPRENDE COMO CONSECUENCIA QUE EL OBSERVADOR (O SEA NOSOTROS) ES PARTE DE LA «REALIDAD» Y QUE CUANDO ES OBSERVADA CAMBIA LO OBSERVADO EN ELLA Y CAMBIA EL OBSERVADOR, COMO PARTE DE ELLA MISMA…LO QUE ME PARECE MUY COHERENTE, A MÁS DE ESTAR BIÉN DOCUMENTADO EXPERIMENTALMENTE, AL MENOS A NIVEL CUÁNTICO, HASTA DONDE LO POCO QUE CONOZCO.
POR OTRO LADO, HAY UNA FRASE QUE A MI SIEMPRE ME HA GUSTADO MUCHO Y QUE FUE ACUÑADA POR UN GRAN FILÓSOFO (POR SUPUESTO CON TODA UNA INTENCIONALIDAD) QUE HOY EN DIÁ LA HUMANIDAD LO HA DECLARADO «DESMODADO» (CON TODA INTENCIONALIDAD) CON SU DESMEMORIA…
LA FRASE…¡¡A LA «REALIDAD» NO SOLO HAY QUE EXPLICARLA SINO TRANSFORMARLA!!
POR ÚLTIMO…EN CIERTOS CÍRCULOS «CIENTÍFICOS» ES CONOCIDO Y RECONOCIDO UN FAMOSO EXPERIMENTO JAPONES QUE CONSISTE EN TRANSFORMAR LA NATURALEZA («REALIDAD») DEL AGUA (ALGO APARENTEMENTE «INANIMADO») CON TAN SOLO TENER BUENOS PENSAMIENTOS Y SENTIMIENTOS RESPECTO DE ELLA Y AUNQUE NO SE LE EXPRESEN CON NINGÚN «LENGUAJE» (APARENTEMENTE).
SALUDOS Y GRACIAS A TODOS POR HACERME LLENAR EL RATO DE HOCIO…
OSCAR G.
Juan M. la expansión de la conciencia no cambia la realidad, sino la percepción de la realidad, y al cambiar la percepción cambia la persona. La realidad puede definirse como «el conjunto de lo que existe» y como tal, basada la definición en la «existencia» de las cosas, la realidad no puede redefinirse más allá de eso pues la existencia, el ser de las cosas, es evidente y no puede definirse.
Aristóteles decía que el ser (la existencia) es evidente y que lo evidente no necesita demostración. ¿Qué es la realidad entonces? el conjunto de lo existente, de todas las cosas que existen. ¿Qué es una mesa? Lo que es, una mesa o esta mesa que tenemos delante de nosotros.
Por supuesto, nuestra cultura vive inmersa dentro de la herencia del pensamiento positivista que nació en el siglo XIX, el cual dice, entre otras cosas, que solo existe lo que se puede demostrar empíricamente. Por eso para nosotros (y para Oscar G.) la realidad tiene que ser demostrada sino no sabemos que es. Fíjese que Oscar G. propone ejemplos científicos para demostrar ciertas características de la realidad o la realidad misma. Eso no es necesario puesto que la premisa del positivismo, que hoy en día es encarnado de forma notable por la ciencia, es falso: Es falso que solamente se pueda conocer lo que se pueda probar empíricamente. Hay otras maneras de conocer que nos enseñaron muy bien los griegos.
Oscar G., no creo que me hayan puesto en aprietos, y si así fuera, en buena hora pues me gustan los desafíos. Usted, creo, se ha quedado entrampado en el método científico tratando de probar y demostrar todo desde allí. No creo que se pueda hacer tal cosa pues el método científico se limita solamente a campos específicos de estudio. No puede considerar la realidad desde la metafísica ni desde otros campos análogos.
Me permito citar una frase de Tomás de Aquino que dice que: «el ser (la realidad que existe) es lo primero y más evidente conocido por la inteligencia humana».
Saludos, Hugo
PARA DON HUGO…
DON HUGO SOY MUY CURIOSO Y «ALGO» EN MI ME IMPULSA A TRATAR DE CONOCER AQUELLAS COSAS QUE IGNORO Y QUE DE «ALGUNA» MANERA ME AFECTAN PORQUE ME HACEN SENTIR DESASOSIEGO Y LO MISMO PUEDEN SER COSAS RELACIONADAS CON MIS PROFESIÓNES (INGENIERIA Y EDUCACION) QUE APARENTEMENTE NADA QUE VER CON ELLAS (DE POLITICA, ECONOMIA, SICOLOGIA, EL BIG BANG O EL BIG CROUNCH, FISICA CUANTICA O RELATIVISTA, HOMEOPATIA, FILOSOFIA, ESPIRITUALIDAD…ETC), SERA PORQUE POR ENCIMA DE SER INGENIERO Y EDUCADOR SOY UN ENTE SOCIAL QUE INFLUYE Y ES INFLUIDO, CONSCIENTEMENTE O NO, SOBRE SU ENTORNO Y SOBRE MI MISMO (PRINCIPIO DE INCERTIDUMBRE) Y LO HAGO SIMPLEMENTE COMO LO DIJE AL PRINCIPIO, PARA MANTENER SOCIEGO ESE CANIJO «ALGO» QUE ME EMPUJA. POR SUPUESTO, TENGO EL CUIDADO DE NO DEJARME LLEVAR POR EL JUEGO DE ESE «ALGO», AL GRADO DE DE OBSESION.
POR OTRA PARTE, DON HUGO, COMPARTO CON USTED LAS SIGUIENTES OBSERVACIONES EN LO QUE CONCIERNE A SUS COMENTARIOS DONDE ME MENCIONA:
PRIMERO DEBO DECIR QUE MEJORA LA DEFINICIÓN DE LO QUE «ES» LA «REALIDAD»- AUNQUE PARA SALIR DEL APRIETO RECURRA A ECHARLES LA CULPA AL POBRE DE ARISTÓTELES Y A TOMAS DE AQUINO, LOS CUALES NO TENIAN, PARA SU ESPACIO-TIEMPO, MEDIOS COMPLEMENTARIOS MÁS APROPIADOS PARA ESTABLECER UN CRITERIO DE DEFINICIÓN DE LA «REALIDAD», QUE NO FUERA MEDIANTE LO QUE «ES EVIDENTE» Y POR LO TANTO NO ES NECESARIA UNA DEFINICIÓN NI EL PORQUE DE UNA DEMOSTRACION.
EL PROBLEMA ES QUE, EL ESPACIO-TEMPORAL NUESTRO (EL SUYO, EL DE DON JUAN, EL MIO Y EL DE MILLONES MÁS), NOS OBLIGA A ESTABLECER UN CRITERIO DE «VERDAD» ACERCA DE LO QUE «ES» LA «REALIDAD» CON UN «DOGMA» NO TAN PRIMITIVO COMO EL DE ARISTOTELES Y NO ESTOY PENSANDO (COMO USTED SI LO PIENSA Y ME LO DICE) EN EL «METODO CIENTIFICO» O QUE DEFIENDO TAL O CUAL POSICION FILOSOFICA (POSITIVISMO DICE USTED) Y AUNQUE HE LEIDO SOBRE ESTE Y OTRAS POSICIONES FILOSOFICAS, JAMAS ME HE DEJADO ATRAPAR ESCLAVISADAMENTE (COMO USTED ASI DESEA PENSARLO Y DECIRMELO), DE UNA VEZ Y PARA SIEMPRE, POR ALGUNA DE ELLAS…ESO SI, RECOJO DE TODAS, AQUELLO QUE A MI JUICIO ME PARECE LO MAS SENSATO EN EL DEVENIR ESPACIO-TEMPORAL NUESTRO (EL SUYO, EL DE DON JUAN, EL MIO Y EL DE MILLONES MAS).
INCLUSO, SIMPATISO CON ALGUNAS POSICIONES ORIENTALES (COMO LAS QUE MANEJA CHOPRA) QUE AL PARECER ESTAN FUERA DEL ALCANCE DEL VANIDOSO «METODO CIENTIFICO»(DE MOMENTO) PERO ME SUSTENTO EN EL HECHO DE QUE HISTORICAMENTE, LA CERTIDUMBRE ACERCA DE LO QUE LA HUMANIDAD A CREIDO ES LA «REALIDAD» HA IDO CADA VEZ MEJORANDOSE, PERO NO POR ESO TENGO LA PRETENSION DE QUE ALGUNA VEZ SE DEJE ATRAPAR EN SU TOTALIDAD Y POR TAL RAZON, SI DE ALGO SE ME PUEDE ACUSAR, SERIA DE ESTAR CONVENCIDO DE LA CERTIDUMBRE DEL «PRINCIPIO DE INCERTIDUMBRE» O COMO LO DIJE ANTES METAFORICAMENTE…»LA REALIDAD ES, ALGO A QUIEN PERSEGUIMOS, SIGUIENDO SU HUELLA O SU SOMBRA Y QUE JUEGA MUY BIEN EL JUEGO DE LAS ESCONDIDAS, Y QUE CUANDO CREMOS SABER LO QUE ES Y DONDE ESTÁ, YA NO ES NI ESTÁ».
PUEDO ESTAR EQUIVOCADO, SIN DUDA, Y SI EN EL ESPACIO-TIEMPO NUESTRO (EL DE USTED, EL DE DON JUAN, EL MIO Y EL DE MILLONES MAS) OCURRE UN SUCESO QUE OBLIGUE A UN NUEVO «DOGMA», NO TENDRE PREJUICIO DE ABANDONAR EL ACTUAL.
SALUDOS AFECTUOSOS…
OSCAR G.
Oscar G., gracias por tus palabras y celebro tu «hambre» de conocimiento y explicaciones. Yo personalmente que el ser humano es naturalmente filófoso, es decir, amante de la sabiduría, y que si no ejerce la búsqueda de la misma es porque se encuentra adormecido por las atracciones de la vida moderna.
Creo que la exigencia de «tener que» definir la realidad es una exigencia de nuestra cultura positivista, donde todo debe ser demostrado. Sinceramente no la comparto y adhiero a la idea griega, tan saludable, de que hay cosas que no necesitan demostración. La realidad es una de ellas. Luego podremos ver cómo es, qué características tiene, pero su ser (su existencia) es inmediatamente evidente y, por definición, lo evidente es lo que no necesita demostración. El ser (la existencia), decía Tomas de Aquino, es lo primero que capta el intelecto.
Su expresión «espacio-temporal» me hace recordar a los horizontes de precomprensión de Gadamer. Creo que aunque el cientificismo positivista del siglo XIX, en el cual todavía estamos inmersos, proponga que todo debe definirse y probarse por el método científico, no necesariamente ha de ser cierto. Recuerde que la premisa fundamental del positivismo es falsa ya que hay cosas que se pueden probar, y no empíricamente. Tal vez, me permito sugerirle, usted se encuentra entrampado en este problema. No todo requiere de definición y de prueba empírica para considerarse su caracter real o de verdad.
Además, el intelecto humano, además de su actividad propia llamada raciocinio, posee otra que los medievales llamaban «intellectus» que consiste en un modo de simple aprensión de lo que algo es. Este modo no es discursivo y, por ende, se aleja también del método científico. Recuerde que ciencia se define como «conocimiento cierto por las causas» y no, como pretende el positivismo, como «conocimiento válido solamente en la medida en que se lo pruebe empíricamente».
Finalmente, no se trata de estar equivicado o en lo cierto, sino es intercambiar nuestros puntos de vista al respecto para aprender mutuamente.
Un gran abrazo, Hugo
Don Oscar G.: de entrada me indigné; ud. parcía acusarme de ponerle «trampas» a don Hugo y nada más lejos de mi intención. Simplemente quiero saber el punto de vista de una persona que ha estudiado, en profundidad, cosas que yo no. Pero, a medida que lo leía me dí cuanta de que ud. es un gran curioso. Es más, me quitó una frase hecha con la que pensaba autodefinirme «tengo hambre de conocimientos…»(ud. lo da a entender y Don Hugo la dice). Eso de la naturaleza del agua es un buen ejemplo sobre la naturaleza de las cosas porque con determinadas influencias físicas adquiere propiedades antibióticas. En todo caso a pregunta que surge sería: al cambiar ciertas propiedades de algo ¿cambia su esencia? (por favor don Hugo, su punto de vista) Pero no me meto más (espero) en los terrenos cuánticos porque no voy a estudiar Física Cuántica (espero).
Cuando estudié Metafísica me chocó la idea de olvidarse del idioma corriente para poder avanzar. Con el tiempo lo comprendí aunque no es mi camino.
En definitiva don Oscar, ud. es tan inquieto como yo. ¡Y eso nos pasa por no meditar más asiduamente! Pruébelo y verá cómo todo este intercambio no lo conmueve. Se abre una «comprensión» de las cosas que hace que ni nos metamos en ésta. No es peyorativo con estas inquietudes. Hace algo así como que comprendamos que, salvo algún detalle, no vamos a sacar mucho en limpio. Simplemente porque la ciencia nos culturizó en que todo tiene una explicación y la verdad es que «todavía» no la tiene. Es mi convicción que el hombre (salvo algunos casos ya existentes) debe expandir mucho más su conciencia (al estilo de la teoría de Teilhard), juntarse más con su espíritu (que el racionalismo deja de lado) y llegaremos. Algo así como la fe; «sabemos que es así» pero el cómo o por qué o cómo se divide y clasifica nos importa un pito. Pero hay que tener paciencia (¿unos 100 o 200 años más?). Los orientales nos dan en esto un gran ejemplo, sin decirlo. Quizás porque su cultura no les permitió desarrolar el ego a nuetro «estilo».
Don Hugo: de acuerdo a sus reflexiones, especialmente «La realidad puede definirse como “el conjunto de lo que existe” y como tal, basada la definición en la “existencia” de las cosas, la realidad no puede redefinirse más allá de eso pues la existencia, el ser de las cosas, es evidente y no puede definirse.» ¿estaría de acuerdo en que es casi imposible que un hombre sepa cuál es la realidad? Desde el punto de vista que los «sistemas perceptivos» del hombre son incompletos. Y también de que esta idea nos llevaría a un relativismo (la realidad ¿según quién?).
Un homenaje al Principito «lo esencial es invisible a los ojos». Y no quiero empezar otra; estoy convencido de que se refería a algo más que el intelecto. Llamémoslo intuición o clarividencia (en un sentido amplio).
¡Salud! a ambos.
Hola a todos. Hoy solo he pasado para agradecer este espacio, porque hemos crecido… incluso en la diversidad de opinionenes. Yo reconozco que me hace falta mucho que aprender, pero al decir que la realidad es externa de nosotros y que lo que podemos crear y modificar son nuestras percepciones, lo que he querido decir es que, en primer lugar: Nosotros estamos enfrentados al desafío de perseguir la realidad, como en la paradoja de Zenón, en donde Aquiles tiene una carrera con una tortuga a quien le confiere cierta ventaja. En el juego de Zenón, Aquiles nunca alcanzará a la tortuga, porque en el momento en que este alcance la pocisión en la que inició la tortuga, ella ya se habrá movido un poco más a delante, y así sucesivamente. Y segundo: como la realidad es un devenir, de alguna manera se nos escapa, y solo podemos contar con signos que interpretar, y allí entran nuestras percepciones. Y, respecto a ¿qué somos? si la realidad es externa a nosotros, pues, de nuevo, creo que somos bichos en la punta de los pelos del conejo (vease más arriba).
Otra vez, gracias por esta interacción, ha sido muy enriquecedora, especialmente para mí que, con mis 25 años, a penas comienzo a subir por esos «pelillos»… en busca de el sentido de la vida, mi vida.
Hasta pronto, y saludos para todos.
SEÑORES,
Veo muchas opiniones, parecemos estar todos bastante seguros de nuestros puntos de vista…creemos en nuestra realidad…
Hablan con certeza sobre lo que es realmente la realidad; Dr Hugo, supuestamente está la realidad(1) y está su interpretación(2)…y que pasa con un ciego, que no puede ver esta tan real realidad supuestamente existente aunque no pueda persibirla? es para él esta «realidad» real? o no es real porque no puede interpretarla? yo creo respecto de esto que, la realidad si es real aunque el ciego no la vea, pero no real para él, si no real para usted.
Personalmente, pienso que la realidad si es una «interpretacion de la realidad», digo que no concibo la existencia de algo a menos que pueda interpretarlo como existente.
Me pregunto que pasaria con toda la realidad si ya no existiese. no me refiero a si ya no existiese la realidad, si no, a si ya no existiese yo…seguiria siendo real esta realidad? como va a ser real, si yo ya no puedo concebirla, ni imaginarla, ni mirarla ni sentirla. creo entonces que para los que si vivimos en la realidad, claro, la realidad es real y la interpretacion de la misma tambien, pero para lo que no existe, es real la realidad? existe la realidad sin alguien que pueda interpretarla?.
Creo que hay realidades desconocidas, las llamamos cuentos o fantasía ,o ni las llamamos, porque no sabemos como referirnos a ellas porque jamas las hemos conocido de ningun modo, porque por algun motivo algunos no pueden concebirlas o vivirlas e interpretarlas y por lo tanto «son» irreales, pero sin embargo ahi estan para muchos de nosotros, reales…………..provablemente alguein me responda utilizando sus conocimientos «eso de lo que tu hablas es un proceso mental que ya se ha comprovado…bla bla bla»…….la verdad esque tengo 21 años y me gsutaría que se hiciesen esta pregunta antes de ir a dormir, acostados solos, o al lado de sus esposas y/o esposos, parejas, amantes o amigos/as…¿seguiria existiendo todo si ya no existiese yo?……..pienso que para otros si…pero no somos otros ni concebimos a traves de otros. sin mi ya nada existe …siento las faltas de ortografía, saludos y disculpen si me exprese inadecuadamente en alguna parte :)…
La verdad es que no siento las faltas de ortografia ni me sentiria mal por expresarme inadecuadamente, prefiero deprimirme por alguna otra de mis interpretaciones de la realidad.
Interesante es el debate que se ha dado… Permitaseme una INTERPRATACION:
Creao que la realidad de los entes, como «las cosas que percibimos o captamos en el mundo» (lo espiritual quedaria fuera de esta discusion por ahora) no es modificada por el lenguaje humano. PERO… si suponemos que los humanos pensamos «con el lenguaje» como capacidad distintiva humana las acciones derivadas por estos pensamientos (pensadas como conversaciones internas) y los dialogos entre humanos… son capaces de transformar el mundo de muchas maneras: transformando conceptos y transformando realidades objetivas, como en el caso de EEUU – Irak. LA declaracion de guerra a Irak cambio al mundo (y no solo en Irak…).
Estas son las palabras que transforman la realidad y, especialmente, la vida humana.
Para mi tanto el discurso metafisico como la propuesta constructivista tienen puntos fuertes y debiles y me gustaria dilucidar el dilema de la REALIDAD del siguiente modo, en que usaremos la metafora de Korzybski.
1) Consideremos la realidad como «el territorio» y la interpretacion como «el mapa». Korzybski nos recuerda: «el mapa no es el territorio» y seria insensato pensar otra cosa…
2) Ademas: el fundamento de la realidad objetiva es «metafisico», entendiendo por esto un «algo» que es la sustancia que da sentido al todo, lo fundamenta, lo explica… Para los creyentes ese algo es Dios.
3) El constructivismo dice que el hombre «crea» la realidad y, Echeverria, que «le lenguaje crea realidades». Esto es absurdo. A menos que…
4) Se interprete a la «interpratacion» como a la «realidad» misma…
¿Por que hacer semejante cosa? Aventuro una respuesta:
5) Porque concluyeron que la discusion realidad-interpratacion es irrelevante para la vida humana y que lo que efectivamente tiene peso es «la interpretacion». Por eso Echeverria nos recuerda que «vivimos en mundos interpretativos», siguiendo esta linea.
¡EL CONSTRUCTIVISMO METAFORIZA diciendo REALIDAD a la INTERPRETACION porque su vision da preponderancia casi absoluta a la influencia de la interpretacion del ser humano en comunidad y no a realidades que han sido y son fuente de discusiones proque «las interpretaciones» difieren!
El constructivismo nos plantea al ser humano como ser que interpreta y aunque podamos acercanos a la verdad, por lo general lo hacemos cuando cometemos errores: cuando «el mapa no ha cumplido su funcion y hay que redibujar al menos parte de el».
¿En que se basa esta postura que parece una impostura cuando hablamos de la realidad concreta? ¿Como se llego a «tal descubrimiento»? (¡Fallido metafisico! Me retracto: ¿como «construyeron tal tesis»?… porque nada se descubre y todo se construye segun el constructivismo, no lo olvidemos).
Aca aparece una mirada historica a traves de la historia y la dignidad y el poder humanos.
Podra haber distintos fundamentos para el constructivismo desde, por ej. la biologia… y tambien puntos debiles en cuanto a la epistemologia pero… el que me interesa destacar aqui es el de la interpretacion historica y social: el discurso metafisico que presupone una verdad (territorio) y supedita a ella las interpretaciones (mapas) no ha servido para mejorar el mundo, acotar el sufrimiento humano, cuidar la ecologia planetaria,propagar al menos el respeto, si no el amor al projimo… porque la VERDAD ha sido un argumento para el sometimiento humano: el que «tenia la verdad» se arrogaba el derecho de destruir al «imbecil» que no la tenia. Ej. «El requerimiento» que leian los españoles a los indios americanos con la verdad divina revelada… (hay muchos otros ejemplos, especialmente en el ambito de la religion).
Ante tanta violencia asociada al discurso de la VERDAD, los constructivistas reaccionen con su relativismo. ¿Discubible? Seguramente… ¿Util? Tambien… en terminos de apropiarse cada uno de su propio mapa y comenzar a aprender con humildad el respeto por el mapa ajeno: el constructivismo intenta romper con el poder tradicional de la mano de los que «dicen tener la verdad».
Quizas la humildad es lo que menos se ha encontrado en las interpretaciones del discurso metafisico… Echeverria reconoce que lenguaje humano esta pleno de metafisica como resabio de una tradicion sociocultural que puede ser cambiada… aunque es dificil.
El constructivista usa metaforas que quizas confunden al «no docto», es cierto: el mapa no es la realidad… y por ello es oportuno el debate y la explicacion, es decir la propuesta de interpretaciones con mayor o menor poder de persuacion, como todo lo hablado en este foro, incluso los argumentos en favor de la verdad.
¿Una verdad incomoda? Posiblemente no, sino una mirada o propuesta incomoda… (la humildad es, creo, una intencion de los constructivistas… que hay que ver cuantos interpretan). El relativismo constructivista nos situa en la paradoja y la metafora. Quizas nos lleve a reconocer debilidades en la razon humana que para nuestra perplejidad o desconcierto, aparecen … como la de que «lo unico absoluto es lo relativo». Ahora… aca hay un esbozo de etica, que nos invita a conversar: si nadie aprehende la verdad o realidad de las cosas y el mundo se trata de acordar, consensuar, es decir, DIALOGAR… entonces «aplastar al otro» comienza a perder fundamento. Nuevamente: es preciso la humildad. El constructivismo «mal entendido» segun lo veo yo, es el que exalta el ego humano y su soberbia: en individuos o comunidades…
Un abrazo a todos y especialmente a Hugo.
Querido Alexis, es realmente muy lúcido y profundo tu comentario. Creo que estás muy bien orientado al respecto de este tema, y con un conocimiento del mismo bastante elevado.
A mi manera de ver, el tema está en el punto de partida. Y cito:
«1) Consideremos la realidad como “el territorio” y la interpretacion como “el mapa”. Korzybski nos recuerda: “el mapa no es el territorio” y seria insensato pensar otra cosa…»
La hermenéutica realista que yo sostengo (una especie de interpretación a traves de la cual se llega a la verdad, es decir, a conocer lo que una cosa es) NO dice que la interpretación es el mapa. Creo que este es el punto. La interpretación es mi modo personal, subjetivo e histórico de ver el territorio. Pero de ver el territorio; insisto. Porque si la interpretacion pierde de vista el territorio, solamente se podrá quedar perdida en sus elucubraciones mentales alejadas de toda realidad. Desde allí se puede construir cualquier cosa.
Para este tema es conveniente leer a Gadamer, discípulo de Heidegger, en su «Verdad y método» y sus «horizontes de precomprensión». Hay un trabajo de un gran filósofo argentino, Gabriel Zanotti (ver blog: gzanotti.blogspot.com/), llamado «Hacia una hermenéutica realista». El texto se los puedo pasar, permiso de Gabriel mediante, por este medio.
Un abrazo, Hugo
me comentqn que en unos de los libros de deepak chopra, habla de dolcha falea …dolce falea?? personalidad de algun tipo de persona….
me puedes decir en cual… me interesa tenerlo para leerlo.. me lo recomendaronnn
gracias